СТУКАЧ

ДИАЛОГ ДИССИДЕНТОВ

-Я не боюсь, что моя фамилия фигурирует, она фигурировала, все знают мое имя. Сам я не собираюсь об этом, но если меня кто-то спрашивает - вот остановит меня на улице человек - то я могу сказать... Хотя, Ваня, конечно... трудно его привязать к поведению Сергея Адамовича, этот живет здесь, этот живет там. Значит, было так: ну с Вами мы были вместе , в одной зоне, в 35 зоне. Я, когда туда "приехал", по воле знал Ваню, как такого, ну, твердого человека.
-Это был какой год?
-Это были 70е годы, 79 еще. Мы с ним встречались несколько раз, я был экспертом, психиатром-экспертом в независимой комиссии по расследованию политических злоупотреблений. Была такая комиссия, там был Пахмин, Леонард Терновский, Подрабинек, Серебров был. Они были членами комиссии, я был просто врач-эксперт, мне посылали таких людей, которых исследовали, я смотрел их и ставил диагноз: если он больной, значит, я говорил - да, он болен, если он здоров, то я говорил, что этот человек здоровый, что он репрессирован. Вот это была моя роль. Да, Ваня тогда очень активно помогал нашей комиссии, то есть он предавал огласке...Иначе нельзя было защитить этих людей. Я сначала встретился, воспринял его как своего, как очень близкого человека...
Но потом я скоро заметил, что он общается с людьми, которые, мягко выражаясь, не отмечены печатью честности и порядочности. Я ему об этом сказал: Ваня, нельзя же, вроде... А он: а кто это, дескать, доказал? Я говорю, мы его публично разоблачали, Глеб Якунин тогда публично разоблачил как агента КГБ и т.д. В 37 зоне.
-А Глебушка тоже сидел в 37 зоне?
-Да, я сидел тогда с Глебом рядом. Сейчас мы абсолютно разошлись. Я с ними разошелся после расстрела Белого Дома, я никого из них знать не хочу. Это они все приняли расстрел Белого дома, все аплодировали - все, не хочу знать этих людей совершенно. Об этом говорить... В общем, Ваня там работал в хлеборезке.
-А, золотое место.
-Холодное же время было. Я лично работал в кочегарке, потому что отапливать людей, не создавать какую-то продукцию...Ну и вот, так с нас при прохождении вахты снимали всю теплую одежду, мы же должны были работать в сапогах, даже валенки не давали. Холодная погода, до 40... А хлеборезы, вся кухня - они все ходили в тепле...Ну и ладно. Я вообще большого контакта с Ваней не имел после этого, так, на расстоянии... И однажды Ваня подошел и говорит: вот, Анатолий, я написал письмо Чебрикову, и хочу ознакомить. Ну, прочитал мне письмо, где просил, чтобы его помиловали, что он не будет больше никогда, он конечно никого там не называл, ничего абсолютно. Я сказал: я тебя за это осуждать не могу, но я считаю, что это, в общем, неправильно. Ты принадлежишь к этому движению, отец у тебя... Об отце, кстати, мы в общем знали, что он очень крепкий, устойчивый ЗК, он никаких колебаний...вот везде о нем было хорошее мнение. Я ему говорю, ты показываешь, что занимался глупостями, получается. Не тем, чем следует. Потом, к кому ты обращаешься? ГБ тебя засадило за то, что ты просто открыто говорил. А теперь ты обращаешься... Потом, слушай, Ваня, они тебя так не оставят. Им же это мало, мало. Им надо будет обязательно большего от тебя. Он говорит: "Ну, большего они от меня ничего не получат". Ну и ладно. Я там был по карцерам вечно...
-Так Ваня все-таки подписал это письмо? -Я в лагере этого не знал совсем, это здесь, на воле, когда освободился узнал. Он как освободился, был какое-то время в ссылке немножко, потом вместе с женой уехал на Запад. И вот перед отъездом - вот завтра он улетает, а сегодня он собрал людей, кто, значит, был и признался, что он дал подписку о сотрудничестве с КГБ. Он сказал, что сделал это ради жены, чтобы обдегчить ее участь, что он совершенно никаких данных не давал КГБ, ничего, но он несколько месяцев все-таки под этой подпиской был и мне думается, что очень трудно, дав подписку КГБ, несколько месяцев находясь под ней, не играть вообще эту партию. Это очень трудно, потому что тогда они тебя сразу засветят.
-То есть ты считаешь, что работать нужно было.
-Да. Именно. Как это происходило, я не знаю, потому что это архивы КГБ, это там может быть известно. Ну, в общем, я это узнал, и тогда только понял: думаю, ага, значит все-таки ты, после того как мне показал письмо... Конечно это им показалось мало, они его заставили, в общем, он эту подписку дал. Потом, на Западе он опубликовал это в "Русской Мысли". Это самое, что он дал подписку, что это формально... Но я-то его помню по зоне... Потом мы встретились один раз, случайно. Меня пригласили в Рим, на конференцию, там была по правозащитным делам. А он был членом Хельсингской группы. Я приехал туда, вижу, что он там. А это ее организовал Серджо ... есть такой правозащитник в Италии. Я ему сказал: этот человек скомпрометировал себя, я не могу с одной трибуны выступать вместе с ним. Он начал меня уговаривать - слушайте, у вас же совсем разное, он - Хельсинки, а вы - психиатрия. Я говорю: "психиатрия, хельсинки". А потом наши фамилии попадут в прессу и будут стоять рядом. И там, те кто сидел в заключении, они скажут: "ну хорошо, ладно. С Ковалевым-то все ясно. Но Корягин-то, вообще, что же он там, с одной кафедры с ним выступает. Он же не должен вместе, мы же знаем его и этого знаем". Он говорит, ну ладно, выступите, вы подведете меня, мы позаботимся, чтобы фамилии вместе не были и прочее. Но это все, конечно, была ерунда.
И вторично было в 87 году, когда был день прав человека, 10 декабря, Горбачев тогда был... Рейган принимал его утром. Мне предварительно перед этим звонят. Не желаешь ли ты поехать, там посвящено дню прав человека, потому что в 86 году был Орлов диссидент номер 1, в 87 ты освобожден, диссидент номер 1, вот тебе будет первое слово предоставлено. Я говорю: "Кто будет там?". Сразу спросил, будет там Ковалев? Говорит, подожди, я узнаю. Это мне звонил Питер Редуэй, вы его знаете, когда-то мы с ним были в хорошем контакте, теперь это - абсолютно антирусская позиция! Никаких контактов. Абсолютно. Хотя он всегда такое создавал впечатление... Я лично думаю, что он просто РАБОТАЕТ. Ну, просто работает, за деньги, по их программе. Он верующий парень, причем нормально, по-настоящему верующий, казалось бы честный, вообще, человек...
-А все-таки, Сергей Адамович, он в курсе вот этой деятельности своего сына?
-Не знаю. Наверно. Ведь даже в лагере, когда Ваня сидел, там были встречи у них. Нас лишали свидания всех, вообще. Меня, например...я за 6 лет имел только 2 раза свидания. Один раз личное, а один раз через стекло. А Иван, вот когда он уже был хлеборезом, он встречался с Сергеем Адамовичем, ему давали свидания. Я не знаю, насколько вот это повлияло на Сергея Адамовича, но во всяком случае, его позиция - я это знаю - была, чтобы стукачей неразоблачать. Он стоял на том, чтобы стукачей не разоблачать. Он даже выступил в прессе, причем это такая фраза была, ха-ха, интересная, ядаже смеялся. Cмеялся просто над этим. Он сказал таким образом: вот если разоблачать... Вы же знаете, что вербовали в первую очередь тех, кто не был в партии. Потому что те, кто был партийным, мол, и так работали на советскую власть. Сейчас если всех, мол, назвать, то какая фракция больше всего потеряет? Конечно, демократическая! -Ну, наверно, да. -(Смех) Вот так он и сказал. Конечно же демократическая - больше всего. Представляете, такую вещь сказать! То есть он был ПРОТИВ. Ну, не только он, Буковский против, другие были против.
Я с первого ... ну, как это сказать, - с первых этих разговоров о разоблачении сразу стоял за то, чтобы назвать эти имена. Все назвать!
-Кстати, в Германии... Гавел в Чехии это сделал...
-Нет, ну что вы! Да я ж это знаю! Чехи обратились ко мне. Анатолий, напиши по поводу этого статью. Ну, ладно. Я написал, в форме открытого письма к Гавелу, вот по поводу этого - что надо разоблачить стукачей. И отправил еще в другие газеты. Ни одна газета западная это не опубликовала. В Чехословакии - мне передали эти ребята, которые сделали заказ - что Ян Румл, он был тогда у него по безопасности, или по МВД...
-У Гавела?
-У Гавела. Он сказал, что вот это, ну, не надо этого, потому что она повредит. Там шли разговоры, что надо опубликовать списки. Но они этого не сделали.
-Я это плохо понимаю. Значит, было обращение к Гавелу, Гавел отказался опубликовать список стукачей?
-Я Гавелу советовал... Не обязательно каждого хватать и вешать на сук, что такое, это ведь... Кто-то был скомпрометирован, кто-то был вовлечен насильно, принудительно. А кто-то прямо участвовал в провокациях, в подтасовке документов, в краже этих документов, в убийствах, в увечьях. Этих надо наказывать - кто преступники. А те, которые просто были рядовыми...
-Да, но Сергей Адамович принципиально был против опубликования списков.
-Да, он был против, это точно, это я знаю. И потом, вот сейчас, я смотрю за этим... Если по-грамотному подойти к его поведению, ведь у него же абсолютно скользкая позиция правозащитная! Посмотрите: расстреливают Белый Дом, причем в мирных условиях совершенно. Да? Ничего! Никакого осуждения. Да, "необходимая мера", "получилось","жаль очень", "очень жаль".
-Боясь коммунистов, коммунисты снова придут к власти...
-Так это ж можно оправдать все! Теперь. Идет война. Когда начинаются боевые действия, о правах человека говорить не принято! Какие могут быть права человека, когда люди убивают друг друга. Что это за дикость, что это за глупость! Это же настоящая глупость, в условиях военного времени орать о соблюдении прав человека на территории, где идет война, на голову падают бомбы! Если эти не бросают - те бросают. Конечно, в войне выигрывает тот, у кого больше оружия, это понятно. Но страдает всегда и та и другая сторона.
Причем, допустим, применительно вот к этой Чечне. Совершенно объективно, никакой предвзятой позиции не держать. Где были правозащитники все, не только... В первую очередь, конечно, Ковалев, который отвечает за это дело. Где он был, когда Дудаев отрезал головы оппозиции? Почему он тогда не говорил: "какое безобразие, что делается в Чечне!". Почему ни слова они не проронили, когда он говорил, что "Мы начнем взрывать ядерные электростанции". Атомные электростанции в России. Угоны этих самых самолетов. Теперь, сами выборы в Чечне, которые происходили. Где были все эти правозащитники? Где? Почему они тогда никакой реакции не давали? Началась там война - война! - начинают орать о правах человека. Почему?
-Ну, это продажны, куплены. Наверно, так. Какой-то интерес...
-Я думаю, скорей всего. Они всегда, это я заметил... потом я это все понял. Сначала, понимаете, мое дело как врача было просто помочь тем людям, которых истязали. Истязали. Тяжело им было. Я знаю, что значит сидеть в психиатрической больнице. Это была моя задача - вот, помогать таким людям. Ну, в общем, я был связан с этим движением, входил в общее движение правозащитное, я наблюдал за этим и я посмотрел, что всегда, всегда управление этим движением, общее управление, всегда шло с Запада. Вот как там повернется, как там начнут говорить, в какую сторону - так и эти здесь. То же самое!
-Все-таки суть, что же получается? Ване было действительно тяжело, ну, согласимся, тюрьма это не дом отдыха. Но вот когда он дал эту слабину и пошел на сотрудничество, а после всего этого Ваня с папой дружил, встречи были, судя по заявлениям жены, прекрасные отношения. Но грех вроде как получается какой-то все-таки. То есть Адамыч, Адамыч... некрасиво это говорить, неэтично, но простил собственного сына, который вот пошел на сотрудничество с КГБ, то есть закладывать своих собственных друзей и приятелей. Даже следующий шаг уже...т.е. можно закладывать собственную страну...
Я просто думаю так, Валерий Михайлович. Я думаю вот. Есть, кстати такие люди среди бывших диссидентов. Если он дал такую слабину, если он действительно совершил вот такое дело - он уходит в сторону. Вот например, позиция этого, Феликса Сереброва. Он дал такую слабину, он ушел в сторону, ничем совершенно не занимается. Он себя некрасиво повел на допросе, все, он отошел, никуда больше... Теперь, вот Терновский, Леонард Терновский, то же самое. Он сказал: "я не буду заниматься больше этой деятельностью". И все! Он никого не сдал, никого не продал. Он сказал: "Я не буду, вы меня отпустите, я не буду". И больше он ничем не занимался. Ваня приехал на Запад, и давай там тоже выступать, в защиту тех, которые там сидят, за освобождение политзаключенных...
Слушайте, вы меня извините, по русски это называется так: ТВОЕ ДЕЛО ТЕЛЯЧЬЕ - ОБМАРАЛСЯ И СТОЙ! Все, кончен разговор! И если вот так себя человек ведет, то это уже не... Конечно, в первую очередь должен был бы ему сказать его отец. Я думаю так.
Во всяком случае, во всяком случае, будь у меня, сложись вот так с сыном, если бы, я отошел бы в сторону совсем, потому что я бы понимал, что это - репутация моего сына - бросает на меня тень.
А вот теперешнее - это вообще... Это я не знаю... Это действительно получается, что всегда игра идет в одну сторону. Поддержки. Вот расстреливают парламент русский, да? - Ни слова, так и надо. Все в порядке, все хорошо, все нормально. Сейчас вот Ельцин начал там эту заваруху, да, поднялся на Западе шум, они все тут же тоже заголосили: "безобразие, прекратить бойню в Чечне, прекратить то. прекратить се". Почему же вы раньше-то ничего не говорили, пока там были все эти нарушения, все эти безобразия? Вот вам бы и сказать, что творятся такие безобразия, и связаны с правительством. Потому что многие члены правительства, как оказалось...кто-то оружие еще там продавал, кто-то там поблажки делал...
-Принципиальное различие между Россией и Западом. Если Запад начинает работать только в рамках экономической и политической целесообразности, то России - хотелось бы нам работать по совести. Правозащитник - это человек совести, правда? И чтобы сказать, надоиметь какую-то силу. А здесь бесовский соблазн - деньги, еще что-то.
-Валерий Михайлович, я лично смотрю сейчас на идею правозащитного движения, которое, в общем, инспирировано оттуда, я сейчас совершенно иначе смотрю, чем прежде. Это - вот эта правозащитная так называемая идея - это в применении к России просто оказалось орудием разрушения. И вот сейчас, это мое личное, конечно, мнение, они бы - на Западе - очень хотели оставить очаги этого т.н. "правозащитного движения", чтобы это движение работало уже против русской государственности. Именно против русской, потому что если будет строиться нерусская государственность, то есть если это будет государство, где руководить будут не русские, не с русскими помыслами, не в русских традициях, тогда все будет нормально! Как только будет в сторону усиления вот этого русского элемента, как только акцент сдвинется в эту сторону - сразу начнется вот это вот - правозащитная борьба так называемая. И вот, наверно, чтобы стимулировать так называемые правозащитные какие-то группки, точки, что еще тут осталось... Осколки в общем-то, это люди,которые не имеют с этим ни опыта,ничего,многие дискредитировали себя уже - из старых. Вот наверное с этой целью сейчас они Сергея Адамовича усиленно толкают на Нобелевскую премию. Для того чтобы показать: вот, эта игра стоит свеч! Если ты хороший правозащитник, то есть если ты делаешь то, что надо там, всегда, то пожалуйста, ты можешь иметь эту премию.
-Он и раньше говорил: "я остаюсь правозащитником, даже если уйду со своих государственных постов и из депутатов". Меня, мол, никто не назначал правозащитником. Не назначали, но оплачивали эту деятельность. Назначать не назначали. -Я почему так говорю, Валерий Михайлович. Живя на Западе... Это надо там пожить, увидеть. Разговоры о правах человека не стоят выеденного яйца! Это только они нам эту идею сюда суют. Там у себя они уже давным давно забыли говорить о защите прав человека. Давным давно! Там уже никто об этом речи не ведет, там все четко и ясно знают, что в мире западном правят два бога - деньги и масс-медиа.
-Ну, они как бы из одного конца
-Конечно. Вы знаете же тезис о трех властях - да? Исполнительная, законодательная и судебная -И четвертая еще, якобы.
-Вот четвертую пристегивают. Вот я лично считаю - нет, не так! Существуют три власти, только они другие. Первая власть - это власть денежного капитала, вторая власть - это информационная власть, и третья власть - это публичная власть, вот эти привычные три - законодательная, исполнительная и судебная. Вот, это публичная власть. И все они находятся в иерархической подчиняемости. Деньги, денежный капитал выше всего, потом идет информационная власть и третья - публичная власть. Вот как все распределяется. А нам все еще говорят, что президенты и правительства руководят этим всем. Давным давно уже понятно на Западе каждому простому человеку: что права у того в кармане, кто имеет силу в виде денег и в виде возможности воздействия на человеческие массы с помощью пресс-медиа. Вот у кого власть. Поэтому я лично считаю, что права человека - это только к нам они это применяют, только к нам. Когда Советский вот этот Союз разваливали... Да, там была коммунистическая власть, там действительно было много зажато и многие восприняли...
-Деструктивный инструмент. Инструмент развала государственности, он так и сработал, честно говоря.
-Именно. -А дальше возникает следующая проблема уже, русская. -Если на их позициях стоять, то сейчас надо защищать, конечно, права русских. Если стоять на их позициях. А я, например, считаю, что русским просто-напросто нужно брать власть в собственные руки и устраивать жизнь в государстве на свой собственный национальный манер. Вот когда русская нация будет держать власть в собственных руках, когда она устроит свой собственный порядок, то всем людям другой национальности при них тоже будет житься неплохо, только они не будут РУКОВОДИТЬ русскими. И этого не должно быть! Русские должны руководить собой сами. Ну-ка, поищите в Армении мне где-нибудь в Верховном Совете русских, или татар, или еще кого-нибудь, поищите там. В Грузии пойдите поищите.
-Там из 200 человек 2 человека есть, по-моему.
-Понятно. Поищите в других местах. А сколько у нас нерусских, посмотрите. Сколько у нас русских в парламенте? Посмотрите. Так вот, не надо, не надо давать руководить собой! Мы сами должны собой руководить. Это не значит, что гнать всех, или презирать, и прочие вещи, или угнетать. Этого не нужно делать. Но руководить - извините меня, но мы будем сами...