МОГЛИ ЛИ СОВЕТЫ ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ?

Редакция "Оппозиции" провела дискуссию на эту тему. В ней участвовали депутат люблинского райсовета, председатель муниципального Совета "Люблино" Чулок С. Б., депутат гагаринского райсовета Семёнов А.В., депутат Зеленоградского горсовета Промохов Н.Г., председатель Пролетарского райсовета Дудко Е.Ф., бывший председатель Черемушкинского райсовета, депутат Моссовета Пыхтин С.П., депутат Моссовета Тюленев А.К., председатель московского комитета защиты Конституции депутат Моссовета Калинин А.А., депутат России Челноков М.Б. Вёл встречу член редакционного совета А.А.Баламутов.

Баламутов: Вспомним, что победители 1990 г. шли на выборы с лозунгом: "От власти номенклатуры - к власти Советов!" Что же мы имеем на сегодня? Власть номенклатуры сильна как никогда, Советы разогнаны и даже расстреляны. Те, кто на выборах 1990 г. был отвергнут народом, правит пир победителей, а победители 1990 г. рассуждают об упущенных возможностях. Почему так получилось? Был ли у депутатов шанс направить события в другое русло или эксперимент по установлению демократии в России был изначально обречён? Вопросы эти не являются чисто академическими. Я верю, что рано или поздно демократический процесс в России будет продолжен. Для новых депутатов, избранных в результате действительно свободных выборов, будет важно не повторить ошибок их предшественников.

Чулок: Могли ли мы стать властью? Вероятность была очень мала. Наиболее бросающимся в глаза противодействующим фактором (не знаю, насколько он главный) было то, что часть депутатов, прошедших от блока "Демократическая Россия", с самого начала поставили перед собой цель - ликвидацию Советов. Это хорошо видно на примере нашего Совета. Имея такого "троянского коня" внутри Совета, задача овладения властью стала на два порядка труднее.

Промохов: Почему нам казалось, что мы были у власти? Зеленоград был инициатором выдвижения Ельцина и Гдляна, а теперь мы понимаем, что подлинными инициаторами были наши райкомы. Депутатами стали во многом те, кто исподволь организовывал это выдвижение. Многие наши активисты выдвинулись на этом обмане, в то время как других - тех, кто действительно боролся за интересы народа, мы тогда не увидели. Могли ли мы взять власть? Нет, не могли! У нас не было организации. Была организация "Демократические выборы", которая организовала 16 митингов, цепочку "Зеленоград-Москва". Нам тогда всё разрешалось...

Дудко: Я никогда не питала иллюзий была ли у нас власть. Её конечно не было. Мы никогда не могли по-настоящему распоряжаться денежными ресурсами, собственностью.

Семёнов: Чувствовал ли я себя представителем власти? До весны или до 12 июня 1991 г. пытался чувствовать. В нашем Совете большинство имели "люди с третьего этажа" - 3й этаж это традиционное место размещения районных комитетов КПСС. С весны 1990 г. до выборов Попова мы пытались стать властью, но нам не давали ею стать они. Когда же Попова избрали мэром, это стало вообще невозможным. Префектура и муниципальное управление были выведены из юрисдикции районных Советов, конституционно они никак не были обозначены и районные прокуроры отказывали Советам в возможности повлиять на префектуру, я уже не говорю о мэрии, именно ссылаясь на то, что про префектуры и муниципальные управления в Конституции ничего не написано!

Калинин: Я скажу коротко. Как это ни странно, но Советы действительно были властью, но были властью недолго - всего месяц или два, до тех пор, пока не выбрали себе вождей и руководителей.

Баламутов: Круг пройден, и слово имеет тот, с кого встреча началась - Чулок Сергей Борисович.

Чулок: Ко времени создания нашего муниципального Совета у райсоветов уже никакой власти не было: исполкомы были разогнаны, бюджет исчез, информационные потоки прекратились - мы не имели текущей информации. У нас, муниципального Совета, не было возможности заставить супрефекта хоть что-то сделать. Поэтому мы старались не принимать неприемлемых для него решений. Таким образом нам иногда удавалось повлиять на супрефекта, убедив его в том, что то или иное наше решение нужно жителям и не противоречит его собственным интересам. Сразу мы потеряли контроль над такими решающими сферами, как распределение нежилых помещений, процессом приватизации, над доходами и расходами. Поэтому мы себя чувствовали не властью, а скорее некоторыми агентами влияния от избирателей.

Тюленев: Сам вопрос, вынесенный в заглавие сегодняшней дискуссии, предполагает возможность положительного ответа. Да, у Советов и, в частности, у Моссовета, была возможность взять полную власть в городе в свои руки. По крайней мере, такая возможность была в 1990 г. Психологический фон был очень благоприятным. Москвичи ждали, что новый, неноменклатурный Моссовет покажет себя властью в городе, накажет зарвавшихся чиновников, примет решения на пользу москвичей и т.д. Ожидания были довольно большими. К сожалению, они оказались обманутыми. Почему? Начнём с того, что Моссовет по-существу был предан своими первыми вождями, другое слово здесь неуместно. Именно предательство было со стороны Попова, Станкевича. А те люди, которые пришли им на смену - Гончар, его заместители Седых-Бондаренко, Белов - они не смогли или не захотели организовать работу Моссовета. Достаточно привести такой пример: За всё время существования Моссовета ни одна Комиссия ни разу не отчиталась перед сессией о своей деятельности. Вообще, Попов при всей моей ненависти к нему, человек весьма неглупый. Он проводил эту политику - на разложение - довольно тонко. Известен случай, когда депутатам Моссовета вдруг (в 1990 г.) от имени руководства Совета предложили приобрести машины по старой цене, за 10 тысяч рублей,когда на рынке они уже стоили намного дороже. Предложили всем записываться. Записалось человек 300. Не знаю, получил ли кто-либо из них машину, но Попов не раз этот список вытаскивал и говорил о депутатах: "вот каковы они - за машину готовы продать всё, и Советы и мать родную и всё прочее". Это типичный пример политики Попова. Чью волю выполнял Попов сейчас сказать трудно, но то, что с самого начала у него была идея ликвидации такого авторитетного органа власти, как Моссовет, у меня сомнений нет.

Калинин: Здесь было сказано много горьких слов о Советах, об их историческом бессилии, об их исторической обречённости. Было сказано о том, что был заговор, была игра, в результате которой случилось то, что случилось. Было сказано и то, что депутаты оказались неподготовленными к своей деятельности. Избрали туда каких-то странных людей. Я бы сам сказал, что депутаты страдали каким-то прекраснодушным идиотизмом. Всё это так, и всё-таки посмотрим, что на самом деле произошло.
Сейчас вас опять кормят очередной версией российской истории, согласно которой до 1917 года было всё чудесно - благорастворение воздухов, каждый-де был сыт, обут, одет, имел перспективу. Народ, с одной стороны, знал своё место, а с другой - пользовался всеми правами и вольностями. Православие сияло, ислам не был затоптан. И т.д., и т.п.. Вопрос в том, если всё так было хорошо, почему в 1917 году режим рухнул в считанные часы?
Я вам скажу так: забавная особенность, присущая всем существовавшим в России системам управления, как-то: государь-император - губернатор; генеральный секретарь-президент - глава администрации-мэр - это полная безответственность управляющих перед управляемыми._0 Время от времени система меняет свои вывески, но сущность её остаётся неизменной. Последняя смена происходила под вывеской перестройки - демократизации. 1990 г. - пик этого процесса. Не удивительно, что многие сидящие в этом зале, в том числе и я, на этом немножко купились. Очень было похоже на то, что действительно происходит перелом, что наконец-то власть будет нести ответственность перед управляемыми. Был ли здесь заговор, или просто сработали объективные закономерности существования традиционной власти, но перелома не произошло. Да, люди типа Попова сыграли страшную роль. В России нет более ненавистного слова, чем демократия. На самом деле никакой демократии не было. Советы были у власти два месяца, пока мы бегали, знакомились друг с другом, узнавали, кто у нас вождь, а кто нет. Моссовет уже тогда имел двух естественных лидеров: Станкевич-Попов. Другого выбора не было. Оба уже были интегрированы в систему. Оба были "видными деятелями демократического движения", межрегиональной группы. Они рядом с Сахаровым сидели! Вспомните, кого из вас не проняла слеза, когда худенький ещё тогда Станкевич говорил: "Вы, Михаил Сергеевич - коммунист, и не имеете права затыкать мне рот, я представляю 126 тысяч избирателей!" И я тогда, признаюсь, удивился, какая отвага в этом тщедушном тельце! Не такие ли люди переломят хребет коммунистической системе лжи, лицемерия и насилия?!! А Попов был теоретик, мудрейший человек. Все остальные были на три головы ниже не очень высокого Попова...
И я вам скажу, обратите внимание: как только средства массовой информации начинают кого-то выталкивать, насторожитесь! Выходит какой-то человек и начинает говорить про великую русскую идею, про величие русского народа, что Россия должна быть от окияна до окияна и никак не меньше....Насторожитесь, почему из двух сотен человек, которые об этом говорят, показывают именно этого? Вот когда начинается игра! Вот как система начинает себя воспроизводить. Ей всё равно, кто будет, она - как оболочка. Но кто сейчас на первых ролях? "Демократические" выдвиженцы! Они раньше прозябали: кто преподавал научный коммунизм где-то в провинции, кто трестом руководил, кто техникумом. Системе нужны для самосохранения такие люди как Гайдар, Чубайс. А кем они были при старой системе? Вспомните, как недавно их отхлестал сановник боярин Черномырдин: "завлабы!". Вот там их место! Они нужны системе, чтобы создать ощущение какого-то развития, движения вперёд, перехода в новое качество и т.д.

Баламутов: Александр Анатольевич, вы сказали, что Моссовет был властью до избрания председателя и его замов. А после их избрания была ли у вас возможность что-либо изменить?

Калинин: У нас было время до января 1991 г., до того, когда Попов одел на нас исполком списком. И даже после этого какие-то возможности были, до тех пор, пока Верховный Совет руками вождя народов Руслана Имрановича не подписал "Положение о реформе органов управления города Москвы". После этого началась агония и пошли арьергардные бои, кстати, не всегда безуспешные. Например, в Моссовете была Комиссия имущественного контроля. Во первых, они даже наловчились выигрывать в наших судах дела - опротестовывать сделки по приватизации! Во вторых, они накопили бесценный материал, который, возможно, какому-то архивисту - историку лет через 20 понадобится. Но вы об этом никогда ничего не узнаете.
Я считаю, что шансы стать властью были. Упустили их потому, что имели, во первых, романтическое сознание, а во вторых, потому, что была совершенно ужасная идея. Это идея исторического компромисса. Мы всё время должны были с кем-то договариваться. Но компромисс - когда речь идёт о дележе: 50:50 или 60:40? А когда вас держат за горло и говорят: "моё всё", и тогда я тебя задушу не сегодня, а завтра....И люди типа Гончара (недаром он сейчас в верхней палате Федерального собрания!), они доконали наш Совет полностью. Это был конец мучительный и долгий. Хочу вам сказать, я лично ни в какие представительные органы никогда не полезу. Считаю ныне существующий режим абсолютно незаконным. Он мне совершенно не нужен: он меня не обеспечивает, не защищает, он основан на крови, он омерзителен с головы до пят ещё в большей степени, чем большевистский режим. Ни в каких его выборах я участвовать не буду.
Это будут выборы в незаконные органы власти. Единственный выход - это восстановление конституционного строя, который существовал в 8 часов вечера 21 сентября. Мы можем сказать Верховному Совету и Съезду: "Ребята, мы вас возвращаем к власти с условием - в течение 3х месяцев разработать порядок, принять необходимые законы и провести выборы в Учредительное Собрание, и там решим вопрос о Конституции". Нужна нам новая, тогда какая? Или мы останемся в старой советской, в которой я вижу много преимуществ. Не то что она - идеал! Но она лучше той, что сейчас. Вот это будет возврат на правовое поле и нормальная эволюция в сторону демократии. А какой у нас будет строй - это как пожелает большинство.

Баламутов: Спасибо. Сейчас слово Сергею Петровичу Пыхтину. Он был Председателем Черёмушкинского райсовета, где в 1990 г. был проведён уникальный эксперимент, наиболее далеко идущая попытка отобрать власть. Решением Черёмушкинского райсовета был ликвидирован исполком, а его функции взял на себя президиум Совета. Некоторые документы Сергей Петрович подписывал на бланке Председателя Совета, другие - на бланке Председателя Исполкома. Поэтому его выступление для нас очень важно.

Пыхтин: Я думаю, что Советы существовали на самом деле не больше года. До весны 1990 г. не было ни Советов, ни Советской власти. Это миф, была настоящая исполкомия с весны 1918 г. Миф этот сыграл роковую шутку в истории нашей страны, потому что громадное количество людей каралось за т.н. "антисоветскую деятельность". Значительная часть средств пропаганды играла именно на этом: будто бы эти люди боролись против "всевластия Советов". Что касается Черёмушкинского района, то действыительно, мы в Москве были первыми, кто проанализировал законодательство, которое имелось в 1990 г. и пришли к выводу, что никакого "разделения властей" на низовом уровне быть не может.
Низовой слой - это самоуправление, непосредственно избранное населением в зоне пешеходной доступности и создавать на этом уровне какие-то коллегиальные органы исполнительной власти совершенно бессмысленно, потому что возникает один вопрос: кто должен подписывать платёжные документы? Тот, кто это делает, тот и является властью. Кто подписывает ордер на квартиры, тот и является властью. Если мы обратимся к законодательству на 1990 г, мы увидим, что все эти действия поручались исполкому. Я сумел убедить своих коллег, что никакого исполкома быть не должно. Если мы примем решение о создании исполкома, то тем самым мы передадим свою власть бюрократии. Все мои старания передать эту идею моим коллегам из других райсоветов разбились о полное непонимание депутатами того, что как только они выберут предисполкома, они свою власть сдадут. Между прочим, в Москве был ещё один район, где был фиктивный исполком - это Дзержинский. Они создали исполком из орготдела - вы хотите исполком - нате, подавитесь! Поэтому я допускаю, что технически можно было бы взять власть весной 1990 г, не избирая исполкомы. Тогда право первой подписи было бы у председателя райсовета, который, естественно, опирается на большинство этого Совета. Но мне кажется, что это не реализовалось закономерно, потому что в нашей стране нет никаких условий для демократии. У нас человек чувствует себя только просителем, ему нужно жить в зависимости от начальства. Поэтому, когда в 1990 г. наше население избрало Советы, оно на второй день о них просто забыло, за исключением небольшого числа чудаков от демократии, которые продолжают верить в миф о демократии в России. Поэтому за 7 лет так и не смогли сформироваться политические партии.
Советы могли технически взять власть и заменить исполкомовскую бюрократию, которая, как я помню, полгода дрожала, боясь быть уволенной. Они сидели на краешке стула в зале заседаний и думали, "что же эти вновь избранные депутаты о нас решат?" А потом они поняли, что эти люди ни на что не способны, кроме совершения одной глупости за другой. Могу перечислить. Например, Декларация о независимости России, которая, на мой взгляд, явилась просто шизофреническим решением. Это когда-то Распутин бросил как шутку, а они решили её реализовать. Они вообще реализовывали только шизофренические идеи. Второй пример: Президентская власть, идея, которая была реализована сверху донизу.
Для того, чтобы лишить себя всякой возможности влиять на события? Далее, разделение властей как принцип организации власти. Это вопрос техники. Они же превратили его в политику, причём сделали это также сверху донизу, вплоть до сельского Совета. И там всё разделили, т.е. лишили себя возможности принимать решения. Далее приватизация. Никто из нас не умеет быть собственником, потому что собственность - это опыт поколений. Поэтому, передав повально собственность, мы просто передали власть денежному мешку. Наконец, чрезвычайные полномочия Ельцина!
Поэтому не надо искать заговора за рубежом или в каких-то "жидомасонских" кругах. Они, возможно, помогли, но организовало это всё сборище избранных некомпетентных людей, которые вымостили дорогу в ад из благих намерений.
Далее - "законодательный понос", да простят меня женщины. Они не могли остановиться. Им надо было каждый день принимать какой-нибудь закон, иначе они считали, что день прожит зря. Сейчас Дума не приняла ни одного закона. Что-нибудь от этого меняется? Кто-нибудь эти законы выполнял? 400 законов, принятых Верховным Советом Союза, которые сейчас мыши грызут и 400 законов, принятых этим парламентом - никому не нужны. Это была иллюзия власти. Наконец, потворство сепаратизму. Помню, как в 1990 году 70 депутатов Моссовета подписали петицию о свободе Литвы.
В общем, нам надо очень трезво оценить всё то, что произошло. А произошла, на мой взгляд, буржуазная революция, если пользоваться марксистской терминологией, а Советы были орудием для её реализации. Режим, который у нас прежде существовал, был, скорее всего , совсем не "социалистическим". Это тоже миф. Скорее всего, в 1917 г. была восстановлена ранняя феодальная система, только на новой технической базе. Был огромный "феод" в масштабе всего Советского Союза. Феодальная теократия, потому что КПСС не партия, а новая генерация попов в худшем смысле этого слова. В 1993 г. эта революция закончилась. Залпы у Белого Дома завершили её. Власть сейчас в руках у денежного мешка.
Подводя итог, скажу: возможности взятия власти Советами не было и ещё долго не будет. Произошла криминально-буржуазная революция. Власть перешла к этнобюрократии, к директорскому корпусу и другим способным оторвать кусок от общенародного пирога. А всей 90% массе бросили обглоданную кость демократии: "нате - подавитесь, пока мы всё поделим". А депутаты, и я в том числе, сыграли в этом смехотворную роль, и не надо говорить про заговоры. Нужно видеть объективные причины того, что произошло. Хуже всего то, что большинство населения этот процесс поддержало. Как в 1917 г. они поддержали возврат феодализма под крики о советизации и социализации, так и теперь под крики о демократии и рынке они проголосовали за буржуазный режим, за диктатуру денежного мешка. Сейчас режим будет создавать свои представительные органы, на буржуазной основе. И там уже не будет таких людей, как ваш покорный слуга, депутат Калинин и депутат Челноков.

Дудко: Мы, люди, вышедшие из 40 - 50 годов, прекрасно понимали - хоть жили, в общем, неплохо, но подспудно зрело недовольство, чувствовалось, всё более скатываемся куда-то не туда. Дело в том, что у нас у власти были в основном люди аморальные. Их основной задачей было обогащение. Обогащаться можно было или с партийным билетом, или участвуя в воровских шайках - мафии. Они в итоге и слились. У одних были деньги, у других - должности. Но должности могли кончиться, а деньги хотелось иметь всегда. И встал вопрос о легализации денег, полученных в результате обладания должностью. И они это сделали очень тонко и мудро. Те законы о власти, которые тогда имелись, были достаточно совершенными и мы находимся здесь из-за своей некомпетентности. Люди второй раз купились на лозунг 1917 г. "Вся власть Советам". Выборы депутатов прошли быстро, они были совершенно сознательно сделаны сумбурными, неподготовленными, чтобы прошло много умеющих только выступать на митингах. Но из-за присутствия некоторых компетентных и честных людей создавалась иллюзия, что мы перешли к демократическому обществу. И именно этих людей решено было утопить, перекроив действующие законы. В нашем Совете фракция "ДемРоссия" распалась после третьей сессии. Именно 14 человек, оставшихся в этой фракции, не пришли на последнюю сессию, признавшую указ Ельцина N1400 антиконституционным.
Те, кто в 1990 г. занял место в Исполкоме, распродали всю Москву. Основная распродажа Москвы была произведена в 1990 г., а к лету 1991 г. она закончилась. Как работал Московский Совет? В нём с самого начала выделилась группа людей, проводивших определённую политику. Это не была ни "ДемРоссия", ни "Москва", они по другому принципу группировались: если ты подлец, значит - со мной, если нет - отойди в сторону. На первой сессии Моссовета Лужков говорил, что он за Совет, что он будет подчиняться только Совету и без него не мыслит жизни и т.д. Но потом маски были сброшены. Я-то господина Лужкова знаю 17 лет (мы оба химики) и знала хорошо, что он собой представляет. Мы не можем так перевёртываться, потому что у нас одна "идеология" - честность и порядочность. Вот что мы получили! Каждый мой день Председателя Пролетарского райсовета начинался с того, что меня кто-то из "исполнительной" власти должен был обязательно "обхамить". У нас никогда не выполнялись законы, но раньше была хотя бы видимость, а сейчас нет и этого. Мы беззащитны перед произволом, суды не действуют. Сейчас ко мне приходят мои избиратели, спрашивают, почему я не баллотируюсь и предлагают выдвинуться с тем, чтобы защищать их интересы. Я говорю им: "Давайте разберёмся, кем я буду теперь, если вы меня выберете? Я буду советником. Депутат - это представитель общества, народа. А кто такой советник? Никто". Нас опять дурачат, а мы продолжаем играть в эти игры. Поэтому хотелось бы собрать, объединить умных, честных депутатов, умудрённых горьким опытом.

Баламутов: Друзья, настал момент, который мы очень долго ждали. Слово имеет депутат России Челноков Михаил Борисович. (Аплодисменты).

Челноков: Самой трагичной в жизни Верховного Совета была идея компромисса. Постоянная идея компромисса! Кто-то играл честно, кто-то бесчестно, а когда нам постоянно говорили, что нельзя так резко идти вперёд, что сперва надо согласовать с тем-то и тем-то - это было самое страшное! Вспоминаю последнее заседание Съезда Народных Депутатов, которое проходило под танковыми выстрелами 4 октября, его имел честь вести я, потому что Хасбулатова не было видно несколько дней. Я вёл заседание, просто чтобы в зале не было паники. Не очень приятно заседать под танковыми выстрелами. Всего их было, насколько я помню, 70. Стреляли специально по окнам, потому что здание старались сохранить для себя. На этом последнем заседании с очередной идеей компромисса выступил депутат Румянцев. Естественно, эта бессмысленная идея была отвергнута.
После избрания Ельцина Председателем Верховного Совета его команда исподволь провела много удобных ей решений, в частности, ею была предложена и пущена на референдум идея Президентства. Вторым, точнее, третьим страшным решением (вторым была Декларация о Независимости) были выборы Хасбулатова Председателем Верховного Совета. Это был решающий шаг, который сыграл роль детонатора. Определённая часть депутатов на любом уровне, надо отдавать себе в этом отчёт, покупается. Я ненавижу таких, но такова действительность. А Хасбулатов до последнего, буквально до последнего играл на Ельцина. И если он вдруг начинал взбрыкивать, то это была не больше чем поза, не более, чем игра. Вы знаете, на 7 Съезде состоялось дикое антиконституционное соглашение, после которого Ельцин решил, что ему можно всё. У меня есть анализ, выполненный на серьёзном юридическом уровне: Ельцин нарушал Конституцию до расстрела Парламента примерно 1 раз в неделю. Каждый раз, когда об этом поднимался вопрос (мной или кем-то ещё) его на тормозах спускал ХАСБУЛАТОВ. Я не раз поднимал вопрос об импичменте. Для него были все юридические основания и он вполне мог состояться на 9 Съезде, если бы не та же игра Хасбулатова. Дело было в том, что Конституция содержала определённые противоречия. В одной из статей говорится о принципе разделения властей. Я, пожалуй, согласен, что на местном уровне это достаточно вредная штука. А на уровне государства это абсолютно необходимо: никто не должен чувствовать себя богом и никто не имеет право претендовать на абсолютную истину. Для этого должна быть система разделения и сдержек властей. А в другой статье говорилось, какие должности в правительстве несовместимы с депутатством. И эта 92 статья была очень куцей. Около полутора лет я бился головой об стенку, чтобы запретить совместительство, т.e. депутатство при работе в правительстве и в президентской команде. Я подавал предложения в письменной форме, всё было оформлено и подготовлено. На 8 и 9 Съездах я договаривался с Хасбулатовым, что поднимаю этот вопрос, и каждый раз он не давал мне слова. Под конец у нас было около 150 депутатов, которые одновременно работали в администрации Президента или в правительстве. И они говорили Президенту, что всё можно: мы организуем всё так, что ничего в Верховном Совете или на Съезде не пройдёт. Если бы этих 150 депутатов не было, то на 7 Съезде, когда Ельцин ещё не был готов к расстрелу, ему был бы спокойно вынесен импичмент и всё было бы по-другому. На пресловутом "Конституционном совещании" ходила очень интересная анкета, состоявшая из двух половин. В первой половине спрашивалось: "что данный народный депутат готов поддержать: разгон Съезда, ельцинский проект Конституции и т.д." Вторая половина анкеты - на каких условиях депутат согласен это поддержать. Очень интересные были таблички: зарубежные командировки, квартира в Москве или у себя по месту жительства, предоставление работы в президентских или правительственных структурах депутату или членам его семьи, отдых за рубежом - вплоть до приобретения бытовой техники! Находились люди, которые на это покупались. 150 депутатов уже работало на Ельцина, а Починок, Рябов и иже с ними поглядывали в таблички, составленные администрацией Филатова, и договаривались о кресле. Я думаю, мы никогда не должны сваливать вину на людей: люди такие, какие они есть, страна такая, какая есть. Тут говорили о том, что в России нет условий для демократии. Бессмысленно говорить, что вот сначала народ, а потом будет демократия или сначала создадим демократию, а потом будем воспитывать народ. Одно должно происходить вместе с другим - этот процесс неразрывен.

Баламутов: Михаил Борисович, как вы думаете, у Верховного Совета был шанс стать властью?

Челноков: Всё время после выборов Хасбулатова была такая вязкая, идиотская ситуация, когда каждый раз почему-то снимать Хасбулатова было не время. А он работал на Ельцина до самого последнего момента. Поэтому я считаю, что после выборов Хасбулатова председателем у Верховного Совета шансов не было.

Вопрос с места: Почему Хасбулатов не сказал нам, что будет расстрел и чтобы мы уходили от Белого Дома?

Челноков: Полной информацией я о Хасбулатове, конечно, не обладал, но подавляющее большинство депутатов (я говорю за себя и за своих друзей) предположить не могли, что будет расстрел. У нас была аналогия с августом 1991 г. И в какой-то мере у нас шансы были, потому что если бы в таких условиях мы пробыли дней 5-7, психологическая атмосфера повернулась бы в нашу сторону. Поэтому 3 октября была устроена эта провокация. А Руцкой примитивно клюнул, и с этого момента судьба Парламента была решена. Я вообще неплохо отношусь к Руцкому как к человеку, но плохо как к политику. И Руцкого и всех наших министров я пытался уговорить на один элементарный акт: приведите десяток танков, причём не нужны танки с боеприпасами. В 1991 г. я приводил танки к Белому Дому и прекрасно знаю, что они были без боеприпасов. С самого начала нужна была психологическая боевая поддержка. Никто из них этого сделать не смог. Хотя нас убеждали: в случае импичмента все нити у Руцкого в руках. Ничего у него не было. Я приведу, на мой взгляд, фантастический эпизод: один из моих друзей привёл в Белый Дом генерала в отставке, но с хорошими связями в московском военном округе, который предлагал, что он поедет в части и организует поддержку. Я его привёл к Ачалову и объяснил ситуацию, а тот предложил ему... стать у него адьютантом! Так было со всеми, в том числе с Руцким. Руцкой искренний, энергичный человек. В этом я ему отказать не могу. Но он человек совершенно не государственного уровня. Хасбулатов. Самая отрицательная оценка и самая отрицательная роль. Постоянное торможение всего. Тысячекратно ставился вопрос об ответственности за нарушение закона. Если этой ответственности нет, то, сами понимаете, нет ничего. Я, кстати, совершенно согласен с Пыхтиным, когда он говорил о том, что был "законодательный понос"! На самом деле надо было в первую очередь добиваться соблюдения законов. Но эти вопросы Хасбулатова не волновали.

Вопрос: Как вы думаете, есть ли у Руцкого шансы стать у руля управления?

Челноков: Я отвечу очень коротко: Да, я считаю, что у Руцкого есть шансы.

Вопрос: Был всё-таки реальный шанс танкам или другим воинским частям дойти до Белого Дома или их должны были перехватить по дороге?

Челноков: Да, реальный шанс был. Я бы сказал, что было много реальных шансов, которые не смогли использовать пять человек: Руцкой, Хасбулатов и три "силовых" министра. Более того, было немало предложений, о которых я говорил. От них они, как правило, просто отмахивались. Военные до последнего момента, до событий в Останкино, были очень противоречиво настроены: не хотели выступать ни на одной стороне. Поэтому я почти уверен, что если бы какая-то группа танков шла, то заслон вряд ли бы ей поставили. В первые дни событий они настолько испугались, что армия их не поддержит, что были даже отключены телефоны в Генеральном штабе!